ادبیات بافت فرسوده و درواقع توجه به مقوله مقاوم‌سازی، بعد از زلزله بم وارد ادبیات کشور شد. در طول این ١٣‌سال عملکرد نوسازی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بر این اساس تمام بافت‌های فرسوده در یک دسته‌بندی قرار می‌گیرند؟

خیر. بافت‌ها به سه‌گونه تقسیم می‌شوند. گونه تاریخی شامل بافت تاریخی با ارزش تاریخی است. گونه دیگر بافت حاشیه‌ای است و شامل روستاهایی که در مسیر توسعه شهرها قرار دارند، می‌شود. مانند ده ونک، پاسگاه نعمت‌آباد و... . بافت‌هایی که دارای قدمت بیشتری هستند، بافت‌های فرسوده میانی نامیده می‌شوند، مانند جوادیه و مناطق ٩ و ١٠.
 

براساس این تعریف، در تهران ٣٧٦٨ هکتار بافت فرسوده داریم که ٥‌درصد مساحت این شهر و ٢٢‌درصد پلاک‌ها - سلول تشکیل شهر پلاک است که در سند ثبت شده و با آن پروانه گرفته می‌شود- را شامل می‌شود. در این پنج‌درصد از مساحت شهر، ١٥‌درصد جمعیت تهران زندگی می‌کنند و البته از تعداد ٢٠٥‌هزار پلاک موجود، تا به امروز تقریبا ٧١‌هزار پلاک نوسازی شده است.

براساس برنامه پنج‌ساله چهارم و پنجم، به‌صورت سالیانه باید ١٠‌درصد از بافت‌های فرسوده و ناکارآمد نوسازی شوند اما شما در یکی از مصاحبه‌هایتان بر این نکته تأکید کرده‌اید که قانون‌گذار تدابیر لازم برای نوسازی را در اختیار قرار نداده است. چه تدابیری موردنظر شماست تا این ١٠‌درصد محقق شود؟

مشکل این‌جاست که ما براساس برنامه‌ها حرکت نکرده‌ایم و یکی از دلایل این امر هم به دلیل فقدان حضور دولت در این عرصه است. ما به‌صورت کلی در تهران ٣٤‌درصد نوسازی داریم، در کل کشور و در برنامه چهارم و پنجم ١٣‌درصد نوسازی اتفاق افتاده که بدون احتساب تهران ٨/٧‌درصد نوسازی رخ داده که این میزان به نسبت میزانی که باید اتفاق می‌افتاد، بسیار کم است. هزینه این نوسازی‌ها هم براساس گزارش‌های موجود از وزارت کشور، از ١٧٤٨‌میلیارد تومانی که در کل شهرهای کشور هزینه‌شده، ١٢٣٤‌میلیاردتومان مختص تهران بوده است. به این ترتیب باید دولت و دیگر دستگاه‌های اجرایی وارد کار شوند و عمل کنند، در غیراین‌صورت نمی‌توانیم به نتیجه مطلوب دست یابیم.

فرمودید دولت در این عرصه حضور ندارد. دقیقا حضور دولت در این حوزه به چه صورت باید باشد و توقع سازمان نوسازی چیست؟

در دولت‌های قبلی ارتباط شهرداری با دولت بسیار ضعیف بود. هر نوع فعالیت در بافت را تعطیل و تمام پتانسیل کاری خود را به مسکن مهر در اطراف شهرها واگذار کرده بود. برای مثال کنار مجلس شورای اسلامی در محله عودلاجان، زمین متری یک‌میلیون‌و‌نیم تا ٢میلیون و تمام زیرساخت‌ها هم فراهم بود اما دولت تمام این امکانات را رها کرد و رفت در بیابان‌های اطراف و زمین‌های زراعی شروع به ساخت‌وساز کرد. هم زمین‌های باارزش کشاورزی از بین رفت و هم خانه‌هایی بدون زیرساخت احداث شد که فقط برای دولت هزینه به دنبال داشتند. در دولت جدید فضای گفت‌وگو ایجاد شد. سند ملی نوآفرینی کشور به تصویب هیأت دولت رسیده و ستادی به ریاست رئیس‌جمهوری و با عنوان ستاد بازآفرینی کشور شکل گرفت. شهرداری تهران در این ستاد عضو است و مسئولیت بازآفرینی شهر تهران، به شهرداری داده شده و در باقی استان‌ها استاندار این وظیفه را برعهده دارد. این ستاد همچنین شامل ٥ کمیته کاری است که معاونان استاندار و شهردار ریاست این کمیته‌ها را برعهده دارند و با حضور تمام دستگاه‌های مربوطه است. نخستین جلسه ستاد نوسازی در ٦اردیبهشت بود که ١٠بند مصوبه داشت و هر بندش شامل مقررات جدید نوسازی بود. به این ترتیب ریل‌گذاری مناسبی انجام گرفته و مدیریت هماهنگ نوسازی برای نخستین‌بار در کشور با همکاری دستگاه‌های دولتی انجام شده و امیدواریم با این تلفیق بخشی از کاستی‌ها را جبران کنیم. به این ترتیب توقع ما از دولت صرفا در حوزه اعتبارات نیست، بلکه ما می‌خواهیم به وظایف ذاتی خود بپردازد، چراکه تراکم جمعیت در بافت‌های فرسوده سه برابر بافت‌های دیگر است و خدمات هم باید توسعه یابد و به این ترتیب حضور مسئولانه دستگاه‌ها را می‌طلبد.

منظورتان از وظیفه ذاتی دولت چیست؟

برای نمونه باید به عوارض اشاره کنم. عوارض برای رفع یک عارضه است و به همین دلیل شهرداری حق بخشش یا تخفیف‌دادن ندارد. در مورد بافت فرسوده تنها این استثنا وجود دارد و قانون‌گذار دولت را موظف کرده تا در بودجه سنواتی این امر را جبران کند. ٤٦٨‌میلیارد تومان از ‌سال ١٣٨٨ تا امروز میزان تخفیفاتی بوده که داده‌ایم و دولت نیز این امر را پذیرفته و در دستور کارش قرار دارد تا این میزان را تأمین کند.

این بودجه به‌صورت مستقیم به نقدینگی بدل شده و به بافت‌های فرسوده تزریق می‌شود؟

بودجه‌ای که توسط دولت در این راستا تأمین می‌شود، به صندوق نوسازی و بهسازی محله ریخته می‌شود و به زیرساخت‌ها می‌پردازیم. به این ترتیب یک‌سری مقررات داریم که شهروند را یاری کنیم تا نوسازی را انجام بدهد و یک‌سری از قوانین را گذاشته‌ایم تا دستگاه‌های مجری را کمک کنیم تا به زیرساخت‌ها بپردازند. این مدل را که گفتم، مدلی است که در تهران به‌صورت پایلوت انجام دادیم. تجربیات اکثریت کشورهای جهان را در این مطالعه منظور کردیم و به این ترتیب هم دولت راضی است و هم شهرداری‌ها.

بودجه‌ای که خود سازمان نوسازی برای بافت‌های فرسوده در تهران دارد، چقدر است؟

مجموعا رقم ١١٧‌میلیارد تومان در حوزه مدیریت سازمان نوسازی قرار گرفته اما کل مناطق هم‌ردیف‌های بودجه‌ای دارند که در این حوزه هزینه می‌کنند. از سویی بخشی از نوسازی به صورت مردمی و با حضور و هزینه آنها پیش می‌رود. ما نیز برای هر واحد تولیدی ٥٠‌میلیون تومان وام درنظر گرفتیم. ٢٠‌میلیون تومان هم ودیعه مسکن می‌دهیم برای این‌که بتوانند به مسکنی بروند تا مسکن‌شان آماده شود. هزینه‌کرد این بودجه نیز در بخش‌های گوناگون انجام می‌گیرد، چراکه به اعتقاد ما نوسازی یک فرآیند است. به این ترتیب بخشی از پول در زیرساخت‌هایی مانند تعریض کوچه هزینه می‌شود، یا یکی از مواردی که دنبال می‌کنیم، مقوله برق است. در کوچه‌هایی که تعریض شده‌اند، تیرهای برق وسط کوچه قرار دارد و امسال مقرر کرده‌ایم با تهاتر شهرداری قدم‌های جدی برداشته شود. چنانچه یکی از مصوبه‌های بازآفرینی شهر تهران، رایگان‌کردن انشعابات آب و برق و گاز است که ١٠‌درصد هزینه ساخت بنا را به خود اختصاص می‌دهد و کل تلاش این است که مردم ساخت‌وساز را به‌راحتی در این راستا پیگیری کنند.

 

شهر تهران دو تجربه را در زمینه نوسازی از سر گذرانده؛ یکی از آنها مداخله حداکثری در محلات بود که نتیجه‌ای نداشت و دیگری بخشودگی عوارض و طرح تفصیلی بود که به آن طرح هم انتقادات زیادی وارد است. به فکر طرح‌های دیگر در این راستا نیستید؟

یک محله نوسازی نمی‌شود مگر آن‌که نقشه معین داشته باشد و برای همین هم باید طراحی‌های محله‌ای صورت گیرد. براساس پژوهشی که سازمان نوسازی انجام داده، ٣٢دستگاه اجرایی در فرآیند نوسازی یک محله مداخله دارند. از سازمان آب، برق، گاز، بهزیستی، آموزش فنی‌و‌حرفه‌ای، نیروی انتظامی، بهداشت و... وقتی یک نهادی مانند سازمان نوسازی به یک محله و با برنامه وارد می‌شود، می‌گوید کدام قسمت باید چه چیزی قرار داشته باشد و برای نیازهای آن محله تعیین‌تکلیف می‌کند. اگر اعتبارات لازم برای عملیاتی‌شدن را نداشته باشد، نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. شهرداری در محلاتی که ورود پیدا کرد به دلیل همپا نبودن دولت با شهرداری، همه پیش‌بینی‌ها متناسب با طرح پیش نرفت. محلات بافت فرسوده انبوه هستند و مشکلات اقتصادی، فرهنگی و زیستی گسترده هم دارند. در قطعات ریزدانه ٥٠متری، سه‌خانوار زندگی می‌کنند و بخشی از معیشت خانواده هم همان‌جا قرار دارد. برای مثال زیرزمین می‌شود کارگاه که آن هم به‌صورت غیرمجاز است. علاوه بر این علقه و هسته فرهنگی که در آن‌جا شکل گرفته، خانوادگی است. وقتی نوسازی انجام می‌گیرد، نخستین اتفاقی که می‌افتد این است که خانواده‌ها را از هم جدا می‌کند، چون ساکنان این مجموعه با انباشتی از مشکلات اقتصادی و فرهنگی مواجهند و با هرگونه مداخله مخالفند و اگر هم مداخله نکنند توانایی لازم برای آن‌که به محل جدیدی بروند و شغلی آن‌جا برای خود ایجاد کنند، ندارند. بدون تمهید مقدمات مداخله، قطعا مداخله ممکن نخواهد بود و آثار مورد انتظار محقق نخواهد شد. برای مثال خانه فردی در محله مینابی نوسازی شد، او در پرند آپارتمان دریافت کرد اما شغل نداشت و امکان زندگی در محل جدید برایش میسر نشده، بنابراین به سازمان مراجعه کرد تا سازمان آن ملک را بخرد و به منطقه خود بازگردد. به این ترتیب ایجاد یک تمهید جدید نیازمند بررسی‌های بسیاری است و نمی‌توان به‌راحتی تمهید جدیدی اختیار کرد.
 

شما برای مداخله در بافت‌های فرسوده از سوی قانون‌گذار اجازه دارید که حتی بدون خواست ساکنان وارد عمل شوید؟

 

در نوسازی بافت فرسوده چنین قانونی وجود ندارد و فقط یک قانون کلی وجود دارد که اگر طرحی توسط مراجع بالادستی به‌عنوان طرح شهری تصویب شود، شهرداری می‌تواند برای اجرای آن از ماده ٩ استفاده کند و به‌صورت الزامی و اجباری آن طرح را اجرایی کند. اما چون نوسازی بدون حضور ساکنان روح خودش را از دست می‌دهد، ما در اجرایی‌شدن این طرح ابدا به دنبال اهرم اجبار نیستیم و اتفاقا نقطه برعکس این امر را به کار بسته و ٥٠دفتر را سراسر شهر تهران مستقر کرده‌ایم که تلاش اینها ترویج فرهنگ نوسازی، تجمیع و آشناکردن ساکنان با قوانین و مقررات شهرنشینی است. با روش‌های فرهنگی و اجتماعی به دنبال پیش‌بردن این امر هستیم و بر این نظریم که نوسازی کالبدی باید رخ دهد. نوسازی اندیشه‌ای و فکری دارای اهمیت بیشتری است و ساکنان باید با دل و جان این را بپذیرند، در غیر این‌صورت ممکن نخواهد بود.  این امر درخصوص خیابان یا بزرگراه ممکن است رخ دهد. مثلا برای ساخت یک بزرگراه ممکن است تعدادی خانه سرراه باشند که مقاومت کنند، در این‌صورت می‌توانند آنها را خراب کنند. اما بازآفرینی یک محله بدون ساکنان بدون روح است و ما می‌خواهیم شرایط حیات محله استمرار داشته باشد و اگر حیات دچار خدشه شود، نوسازی دچار وقفه می‌شود. از‌این‌رو دنبال مشوق‌هایی هستیم که مردم را به این سمت ترغیب کند.

درحال‌حاضر تعداد زیادی دفتر نوسازی در سطح شهر تهران وجود دارد. آیا این دفاتر توانایی عملیاتی‌کردن خواست‌های سازمان را داشته‌اند؟

 

ما باید از تمامی ابزارهای ممکن استفاده کنیم. در هر محله سرای‌محله وجود دارد و ١٤ خانه داریم و در هر خانه یک کانون داریم، همچنین در هر محله دفتر خدمات نوسازی وجود دارد که با به‌کارگیری پتانسیل‌های گوناگون، این مسیر را پیش می‌برند. دفاتر نوسازی ما خانه‌به‌خانه با مالکان ارتباط برقرار می‌کنند و با آنها جلسه می‌گذارند. از مساجد و اماکن اجتماعی برای ترویج آگاهی و از هر ابزاری با توجه به محله استفاده می‌کنند تا آنها را مجاب کنند اما مشکل اصلی در زمینه اقتصادی است. متوسط خانوارهای ساکن در ریزدانه‌ها، ٧/٢ خانوار است، یعنی این تعداد خانوار در پلاک‌های زیر ١٠٠متر زندگی می‌کنند. استاندارد طرح تفصیلی ما هم صدور پروانه در ١٥٠متر است، یعنی دو پلاک باید با هم تجمیع شوند تا به استاندارد طرح تفصیلی برسند. وقتی دو پلاک با هم تجمیع شدند، پنج خانواده را شکل می‌دهند اما هزینه ساخت دارد که در دوره ساخت باید جایی ساکن شوند، همچنین بحث اشتغال و معیشت هم مطرح است. به این ترتیب دنبال مشوق‌های مالی هستیم تا خلأ را پر کنیم و دنبال تاب‌آوری ساکنان هستیم که این دوره تغییر را تاب بیاورند. با این نگاه که گفتم در حدود ٢٦٧‌هزار خانه نوسازی مردمی شده و جهشی در مقاوم‌سازی خانه به وجود آمده است. اولویت جدی ما در نوسازی شهر تهران، نجات جان انسان‌ها هنگام حادثه است و با این رویکرد کار می‌کنیم. دوستان شهرساز ما انتقاد می‌کنند که چرا خانه‌سازی را این‌قدر ترویج می‌کنید، عوض آن‌که بیایید محله‌سازی کنید؟ پاسخ ما این است که بضاعت و امکانات کشور برای محله‌سازی پاسخگو نیست، اولویت ما جان فرد است که حداقل خانه‌ای که در آن قرار دارد، ایمن شود و بعد کم‌کم به دنبال راه و چاره محله‌ای باشیم. در بم ٥‌هزار‌میلیارد دلار  برای ١٠٠‌هزار نفر خرج‌شده اما هنوز ٦٠‌درصد بم قدیم نشده است. اگر در تهران چنین اتفاقی بیفتد، با این تعداد جمعیت چه باید کرد؟ به این ترتیب اولویت دوم نوسازی محله و تأمین سرانه‌های مورد نیاز در آن مقیاس است.

شما در گفته‌هایتان به این مورد اشاره داشتید که در مقوله نوسازی از تجربه کشورهای دیگر استفاده کردید، بفرمایید از تجربه چه کشورهایی استفاده کردید و این تجربیات به چه صورتی منتقل و عملیاتی شدند؟

 

منظور از استفاده از تجربیات، استفاده صددرصدی نبوده، بلکه منظور الهام‌گیری بوده و ما کپی‌برداری نمی‌کنیم. دلیل این امر هم به این خاطر است که مسأله مالکیت در کشور ما متفاوت است. در چین و کشورهای کمونیستی مالکیت زمین متعلق به دولت است. در کشورهای دیگر مالکیت سرمایه‌ای و بخش خصوصی وجود دارد. در لبنان، حریری نخست وزیر این کشور با ایجاد یک شبکه تعاونی به نوسازی بافت‌های فرسوده پرداخت و هر کشوری با توجه به ادبیات موجود در کشورش عمل کرده است و ما صرفا فعالیت این کشورها را رصد کرده‌ایم. در کشور ما زمین‌هایی که در بافت فرسوده قرار دارند، نوعا مشاعی هستند، سند معتبر نداشته و در نتیجه ارزش اقتصادی خوبی هم ندارند. اما درنهایت رسیدگی به این بافت‌ها در کشور ما متضمن اختیارات حقوقی، اداری و مالی است که در شهرهایمان، بین مالکین، دولت و شهرداری مطرح است، ازاین‌رو ما پیرو قوانین داخلی هستیم که با توجه به ادبیات رایج در قانون‌مان وجود دارد.

 

مناطق ١١ و ١٢شهر تهران، ازجمله مناطقی هستند که دارای بافت‌های تاریخی‌اند، همچنین بخش بزرگی از بافت‌های فرسوده شهر نیز در این مناطق قرار دارد. نحوه مواجهه سازمان نوسازی با این بافت‌ها و نوسازی آنها چیست؟

بافت‌های تاریخی شهر تهران همان‌طور که فرمودید در مناطق ١١و ١٢ قرار دارد. در این مناطق ما با همانگی میراث‌فرهنگی وارد عمل می‌شویم و خودمان به تنهایی کاری انجام نمی‌دهیم و در نتیجه تراکم‌ها هم در حد تراکم‌های مجاز میراث‌فرهنگی است. برای مثال اگر پلاکی در بافت تاریخی قرار گرفت، به دلیل قرارگرفتن در این بافت تراکم ٣٠٠درصدی‌اش به تراکم ٢٠٠‌درصدی تبدیل می‌شود اما آن ١٠٠‌درصد باقیمانده به‌عنوان حق انتقال و توسعه در پروانه دیگر برای مالک جبران می‌شود تا به این ترتیب مالک نیز با مشکل مواجه نشود و به‌راحتی نوسازی انجام گیرد.

تاکنون در سازمان نوسازی، پیش‌بینی از تلفات جانی زلزله در بافت‌های فرسوده داشته‌اید؟

 

خیر، چراکه وظیفه ما انجام چنین پیش‌بینی‌هایی نیست و این امر وظیفه سایر سازمان‌هاست. از سوی دیگر نمی‌توان به‌صورت دقیق پیش‌بینی از میزان تلفات جانی در بافت‌های فرسوده هنگام زلزله ارایه داد، چراکه چنین چیزی نیازمند رصد دقیق میزان جمعیت آن مناطق و سایر موارد است که می‌تواند متغیر باشد. اما درنهایت درخصوص زلزله در تهران اعدادی پیش‌بینی شده و رقم‌هایی بالای یک‌میلیون نفر عنوان شده که البته تمام اینها در حد پیش‌بینی است و ما باید تنها به فکر انجام کارهای ضروری و درست باشیم، نه توجه به این ارقام.

آیا مطالعاتی درخصوص میزان مقاومت بافت‌های فرسوده در مقابل زلزله انجام شده که مشخص شود این بافت‌ها تا چند ریشتر قدرت مقاومت دارند؟

 

این امر مطالعات ویژه خودش را می‌طلبد. نکته مهم دیگر این است که تمام بافت‌های فرسوده موجود یک‌شکل نیستند و ما در مطالعه یک بافت فرسوده باید عناصر گوناگونی را مورد توجه قرار دهیم. ازاین‌رو تنها تعریف پایداری یک بافت، استحکام آن بافت نیست، بلکه موارد دیگری چون نفوذناپذیری و... هم مطرح است اما بحث زلزله خیلی گسترده است. زلزله و آسیب‌هایی که می‌تواند وارد کند صرفا به مقاومت خانه برنمی‌گردد. اگر در حادثه یک نفر از بین برود، سه نفر به خاطر اتفاقات بعد از حادثه از بین می‌روند، چنانچه در شهری چون تهران موارد قابل اعتنایی وجود دارد که نیازمند رسیدگی گسترده هستند. برای مثال لوله‌های گاز یا لوله‌های نفت و بنزین، شبکه برق، آب و هزاران مورد دیگر ازجمله مواردی هستند که باید در این زمینه به دقت مورد بررسی قرار گیرند و در نتیجه این مورد باید به صورت همه‌جانبه بررسی شود و مقوله ایمنی و نسبت آن با زلزله، امری بسیار گسترده‌تر از مقوله نوسازی است.   

 

نکته دارای اهمیت در این بحث، نظارت بر نوسازی‌هایی است که انجام می‌گیرد، چنانچه تخلفات موجود در زمینه ساخت‌وساز بعضا دیده می‌شود و این امر می‌تواند نگرانی‌های بسیاری را به دنبال داشته باشد. بر این اساس سازمان نوسازی شهر تهران هنگام نوسازی بافت‌های فرسوده نظارتی بر این امر دارد؟

 

نوسازی‌هایی که در شهر تهران انجام می‌شود، براساس استاندارد نظام مهندسی است. نوسازی بافت جدا از نوسازی کل شهر نیست، همچنین نوسازی بافت‌ها، پیچیده‌تر هم هستند. فرآیند کنترل ساخت‌وساز و مسئولیت استحکام توسط مهندسان نظام مهندسی انجام می‌شود. شهرداری تهران هم بنابر مسئولیتی که در مدیریت شهری و صدور پروانه ساخت دارد، نظارت رندمی دارد و این نظارت به صورت سیستمی انجام نمی‌گیرد. مردم به مهندسان ناظر پول می‌دهند و هر متر مربع از ساخت‌وساز ما مبلغی حدود ١٥ تا ٢٤‌هزار تومان هزینه نظارت دارد که مردم به مهندسان می‌پردازند، ازاین‌رو این توقع وجود دارد که مهندسان ما کار خود را به‌درستی انجام دهند و ناظر این امر هم باید نظام مهندسی باشد.

به این ترتیب نظارت بر تخلف‌های مهندسان ناظری که در بافت‌های فرسوده مشغول به کارند هم برعهده نظام مهندسی است؟

 

بله. سازوکار رسیدگی به تخلفات برعهده نظام مهندسی است و شهرداری در این راستا نمی‌تواند وارد شود. هرچند که این تخلفات می‌تواند اثر تخریبی گسترده‌ای را برجا نهد و ازاین‌رو امیدواریم شاهد چنین تخلفاتی نباشیم، چراکه بروز آنها در بافت‌های فرسوده‌ای که می‌خواهند نوسازی شوند، می‌تواند نگرانی‌های بسیاری را ایجاد کند.

تاريخ: ۱۳۹۵/۳/۵